Débat avec Philippe Lazar – Cercle Condorcet de Paris

La Laïcité à la française, il conviendra de la définir.

Souvent utilisée comme une notion statique : un droit ou des droits, une interdiction (le voile) ou des interdictions.
Elle est définie par trois principes + un :
• – La liberté de conscience
• – La liberté d’expression
• – L’égalité devant la loi
plus en France : la séparation des Eglises et de l’Etat

La proposition du G3i est d’aller vers une notion plus dynamique qui serait d’organiser la discussion et l’action entre des personnes qui ont des convictions ou des croyances différentes, voire opposées, et ce, dans un espace public.
L’autre intérêt de cette proposition est de répondre à cette nécessité à l’international et surtout en Europe de définir comment des personnes qui ont des convictions, des croyances, voire des religions différentes peuvent discourir entre elles pour établir quelque chose qui fait leur communauté sur l’essentiel des questions publiques, peut-être pas au niveau des représentations politiques, mais au niveau des assemblées locales, régionales ou interrégionales.
• – La question ou les questions que pose cette Charte c’est : « comment peut-on passer convictions qui sont des idées, pensées personnelles ou collectives représentant une certaine certitude, une certaine vérité, à quelque chose qui confronte des vérités différentes ?
• – Comment, dans une société où l’on confronte des convictions, on peut arriver à déterminer quelque chose qui soit juste et appropriable par la majorité ?
• – Est-ce que l’organisation de discussions interconvictionnelles pourrait être un moyen d’ouvrir des chemins de paix ? Ce qui semble être aujourd’hui un objectif essentiel.
Un des arguments avancés par les sceptiques – qui reconnaissent la pertinence de l’idée est « qu’elle ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus ».
C’est beaucoup plus que cela. C’est une ouverture qui peut s’appliquer à de nombreux domaines concernés par le mot conviction. Mot important à titre individuel et sociétal.

D’où vient cette histoire de convictionnalité, de convictionnel ?
Le mot apparaît à la fin du siècle dernier quand Jacques Delors a parlé de la nécessité pour l’Europe « d’avoir une âme ». Il a alors utilisé ce terme d’interconvictionnel et de débats interconvictionnels.
Dans une démarche volontairement laïque, un petit groupe (15 personnes de pays différents) proches au départ des chrétiens de gauche anticléricaux s’est constitué. Très préoccupés par la construction européenne, mais aussi très agacés par la seule consultation des groupes interreligieux qu’organisait le Conseil de l’Europe s’agissant des grandes questions morales et philosophiques, ce groupe a essayé de trouver un mot qui permettrait de substituer à interreligieux un « inter autre chose », d’où le mot interconvictionnel.
L’intérêt pour ce terme résidait dans le fait qu’il s’opposait à interreligieux, mais le complétait par ailleurs.
Un premier colloque a été organisé en 2007 au Conseil de l’Europe, intitulé « Cohésion sociale dans une Europe multiculturelle » et un second en 2012 qui portait sur « Espaces et pratiques interconvictionnelles ».
Le titre était ainsi officiellement introduit dans le titre de la manifestation.

Alors nous français avons le mot laïque et cette « merveille » qu’est la Loi de 1905. Nous pourrions en rester là et l’imposer à nos camarades européens.
Il se trouve cependant que ceux-ci n’ont pas tous la séparation des églises et de l’Etat. Donc, leur imposer comme façon de gérer ces relations ne peut convenir à tous.

Contrairement à ce qui est communément admis, la Loi de 1905 ne définit pas la laïcité. Le mot n’y figure pas. Le seul endroit dans les textes de la République française où il figure, est dans la Constitution et l’Ecole laïque.
La Loi de 1905 ne prononce le mot ni dans son titre, ni dans son contenu.
Cette loi est une loi de séparation des églises et de l’Etat ; elle ne parle pas du tout de laïcité. On la surcharge maintenant de l’expression de laïcité, mais je défends avec force que la laïcité est inscrite très fondamentalement dans les quatre mots fondateurs de la République française : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ».
Et dès lors, que l’on dit : « la France est une République indivisible », c’est qu’elle est divisible. Si elle était indivisible naturellement, ce ne serait pas la peine d’affirmer qu’elle est indivisible. Cette affirmation signifie que l’on ne veut pas la division, que l’on reconnaît sa complexité et qu’on est devant une aporie, un ensemble complexe… vient alors le second mot : « laïque ». On lui donne possiblement sa définition étymologique de « laos » qui est une des expressions grecque du peuple différente de « démos » et « d’ethnos ». C’est le peuple dans son extrême diversité.
Ferdinand Buisson dans son Dictionnaire de pédagogie et d’instruction primaire dit : « La Laïcité est un mot nouveau qui quoique correctement formé, n’est pas encore d’un usage général. Cependant, ce néologisme est nécessaire, aucun autre terme ne permettant d’exprimer sans périphrase la même idée dans son ampleur ».
La laïcité se rapproche fondamentalement de « laos ».

Lorsqu’on réfléchit à cette définition de la République française : « indivisible, laïque, démocratique et sociale », on s’écarte tout naturellement de la seule vision de la Loi de 1905, c’est à dire de a laïcité au travers de la question très importante de la séparation des églises et de l’Etat, problème qui peut être réglé différemment dans d’autres pays. La France n’est tout de même pas le seul pays où existe une distance entre les pratiques religieuses et la réalité sociale et politique du pays concerné.
On devrait absolument prendre cette question à cœur pour faire avancer notre pays ans la construction européenne.

Dans ces conditions, il est évident qu’il est nécessaire de réfléchir à la façon d’agir. Et c’est là qu’intervient le mot « conviction » avec sa richesse et en même temps sa capacité d’extension de la réflexion sur la façon de gérer les différences essentielles. Pas seulement les différences entre croyants et non-croyants – entre croyance et non croyance, mais l’ensemble des différences qui sont la richesse fondamentale d’un peuple, d’une nation, d’un ensemble de nations et qui est la base même de sa structure et de son organisation démocratique.
L’Art. 1 de la Charte donne la définition d’une conviction. C’est : « …un assentiment personnel de l’esprit tout entier : raison, volonté et sentiment. Sa signification et son intensité se différencient selon qu’elle est de nature religieuse, sociale, politique, culturelle. Ce qui la distingue d’une simple opinion ou d’un préjugé c’est qu’elle ne s’élabore que de façon réflexive dans chacun de ces domaines d’expression ».

Autrement dit, ce concept de conviction est un concept important qui traduit la façon d’exprimer ce qui nous tient à cœur, mais pas seulement, qui nous tient aussi par raison et en tant que personne et citoyen.
Et l’on se pose alors la question de la façon dont les convictions se construisent.
Elles viennent pour partie de la façon dont nous sommes environnés depuis notre naissance. Les contacts que nous avons avec nos environnements personnels divers où s’expriment des convictions différentes : relations familiales, et sociétales.
Les convictions ne se construisent qu’au travers de la confrontation avec d’autres convictions. On ne peut définir une conviction sans parler des autres convictions et par conséquent des relations interconvictionnelles.
Que peuvent être ces dernières ?
Elles sont très fondamentalement de deux natures.
La première est de nature intrinsèque de constitution. On part d’un état de fait qui est un enfant qui naît et qui va se construire au contact des autres, qui va progressivement acquérir des convictions qui vont se heurter à d’autres convictions. Un des lieux particulièrement féconds de ce point de vue c’est l’école, laïque. Ainsi donc vont se construire des représentations raisonnées du monde que l’on nomme convictions.
La première raison de l’apparition de l’interconviction c’est très fondamentalement la construction de sa propre conviction.
Une autre raison intervient également.
Il se trouve que l’humanité est l’humanité…qu’elle n’a pas disparu et l’on peut se demander pourquoi. Il y a tellement de raisons qui pourraient la faire disparaître du fait notamment de la violence que l’on constate à tout moment.
Eh bien, il se passe quelque chose que j’interprète pour ma part comme le résultat de l’Evolution, tout simplement. C’est à dire que si l’espèce humaine n’était pas fabriquée de telle façon de par l’évolution : le hasard et la nécessité… si elle n’était fabriquée avec des tendances de survie plus importantes que les tendances d’autodestruction, nous ne serions pas là pour en parler.
Donc, l’interconviction c’est à dire la nécessité de prendre en compte les autres convictions, pas seulement pour se construire soi-même, mais pour accepter qu’elles existent et soient différentes, c’est à dire accepter l’altérité. C’est aussi une des raisons fondatrices du concept d’interconvictionnalité. Et c’est là que l’on rejoint d’une certaine façon ce que pourrait être le principe de laïcité, appuyé par ce raisonnement, soit : un principe de reconnaissance de l’altérité et de ses apports.
Nous sommes ce que nous sommes par construction personnelle mais aussi par respect de constructions qui ne sont pas nécessairement les nôtres.
Il y a deux façons de cohabiter avec elles :
• – Essayer d’en faire quelque chose, de vivre ensemble, de faire société
• – Ou simplement de les ignorer
En d’autres termes le concept d’interconviction est générateur de possibilités très riches ; par rapport aux individus, mais aussi par rapport à l’organisation de la société parce qu’il impose de reconnaître que la seule façon de parvenir à s’entendre avec des gens avec lesquels on n’est pas d’accord, c’est de reconnaître qu’il y a des convictions différentes, qu’elles sont respectables. D’une certaine façon on peut choisir entre le manichéisme et l’interconviction. Deux attitudes possibles :
• – rejeter ceux qui n’ont pas les mêmes convictions que moi
• – refuser le manichéisme et dire que personne ne détient la vérité, que chacun est en quête d’une vérité, de « sa » vérité » ; qu’il y a une multiplicité de « quêtes de vérité » qui se complètent. Ces vérités parfois contradictoires font partie de la réalité du monde tel qu’il est et pas du monde tel qu’il serait si tout le monde se ressemblait, ce qui serait d’une tristesse infinie.
Donc, le concept d’interconviction, ce néologisme dont on ne peut se passer – dépasse le seul problème de la confrontation des convictions. Il implique en soi la possibilité de dépasser la confrontation et de vivre, de travailler ensemble, même si l’on a des convictions différentes.
C’est exactement comme la laïcité.
La laïcité n’impose pas une façon particulière de se représenter le monde avec ou sans croyance. C’est une façon de dire que l’on peut avoir des convictions religieuses ou philosophiques différentes et quand même vivre ensemble, et se respecter.
On est donc dans cette situation d’avoir un mot, un concept qui permet d’aller plus loin que la confrontation, de la dépasser, simplement par réalisme par rapport à l’autre choix possible qui est le manichéisme.
On accepte ou l’on rejette le monde tel qu’il est, ce qui ne veut pas dire que l’on ne veut pas le changer, cela ne veut pas dire que l’on n’a pas envie que ses propres convictions influencent les autres, mais le mot conviction (et le mot interconvictionnel ) est absolument à l’opposé du mot qui lui ressemble beaucoup qui est « convaincre ». On peut avoir envie de convaincre, mais ce n’est pas la finalité de l’interconviction que vouloir convaincre les gens qui n’ont pas les mêmes convictions que moi.
La finalité de l’interconviction c’est de voir jusqu’à quel point le fait d’avoir des convictions différentes interdit complètement de travailler ensemble.
C’est là que l’argument qui m’est parfois opposé à propos de cette idée et qui consiste à dire que « tout ceci ne convainc que les convaincus » est faux.
Si on lance ce concept tel que je l’ai défini, on s’aperçoit qu’il y a beaucoup de gens qui seraient d’accord pour essayer de jouer le jeu non manichéen, c à d de voir jusqu’à quel point on peut travailler avec des gens qui n’ont pas les mêmes convictions que vous. Je pense que c’est un élément absolument fondateur.

En conclusion sur ce point, je dirai que l’interconviction c’est peut-être l’outil qui peut permettre de faire revivre la démocratie.
Pourquoi ?
Nous vivons une période très difficile du point de vue de la démocratie.
La démocratie dévie dans de nombreux pays : l’Italie avec ses relents de tentation fasciste ; idem pour l’Allemagne (tentation nazies) ; la Pologne remet en cause l’état de droit, la Hongrie a des tentations plus que fascistes, la Turquie…la Corée du Nord…Trump aux EU…
Autrement dit, il y a dans le monde actuellement, de façon visible, une tendance évolutive qui ramène au système tribal : un chef, un sorcier. Le peuple suit le chef et le sorcier.
Nous avons donc un problème d’organisation de la démocratie. Le mot signifie : « le pouvoir du peuple », oui, mais comment se manifeste-t-il ?
Est-ce que le peuple a toujours raison ? Est-ce que le peuple avait raison de voter démocratiquement pour Hitler ?
Est-ce que les français avaient raison de voter démocratiquement pour Mr Pétain ?
Est-ce que les Italiens etc etc…
Autrement dit, la question de la relation du peuple au pouvoir est posée et je pense qu’une bonne façon d’essayer de rassembler le plus possible de gens autour de l’idée : « on peut travailler ensemble, même si l’on n’est pas complètement d’accord » est la seule façon de résister aux extrêmes qui tendent à nous remettre dans la situation précédemment décrite.
C’est une question que je pose.
On est face à la question de savoir si le manichéisme traditionnel (pour être clair : clivage gauche/droite – qui n’est pas le seul), si ce manichéisme traditionnel est de nature à répondre aux risques que subissent actuellement les sociétés démocratiques avec cette convergence vers l’idéologie du chef.
De ce point de vue le concept d’interconvictionnalité peut constituer – à condition d’être bien compris – une façon extrêmement efficace de dépasser les clivages existants qui sont certes enrichissants, qu’il faut respecter, qui ne sont pas nécessairement des oppositions absurdes, obtuses qui font que lorsqu’une certaine opinion s’exprime, l’opinion adverse, manichéenne détruit complètement l’intérêt de l’opinion exprimée.
Il y a donc un vrai problème et il me semble que le concept d’interconvictionnalité bien compris et bien utilisé est de nature à nous aider à dépasser cette simplification abusive de l’organisation sociétale qui ne correspond plus au monde d’aujourd’hui.

DEBAT :

Q : l’idée est intéressante, mais quelle méthode utiliser pour la faire
vivre ?
Il y a différents niveaux d’application.
– L’école, oui
– la ville et l’engagement citoyen
– les Associations
Oui, mais quoi et comment au niveau national et international ?
Beaucoup d’obstacles : les Lobbys, les médias…
Cela va demander beaucoup de temps.
C’est certes un apport capital pour les jeunes qui sont déjà très mobiles sur la planète et c’est certes un grand enrichissement.

R : Un apprentissage est nécessaire.
– Dès l’école il faudrait organiser des débats non conclusifs où les enfants apprennent à s’exprimer et constatent l’existence des différences de convictions.
– à la ville et au niveau associatif aussi
– au niveau politique la nécessité fait loi. Il est certes difficile à ce niveau d’aller au bout de l’interconvictionnalité, mais la montée des risques totalitaires devrait aider à dépasser les clivages qui par ailleurs sont légitimes et enrichissants.
Le manichéisme a ses limites devant des risques majeurs.
Un réflexe de défense devrait se manifester pour que les démocrates acceptent de travailler ensemble, même s’ils ne sont pas complètement d’accord.
Q : Il y a tout de même une grande proximité de définition entre l’interconvictionnalité et la Laïcité. Cette dernière dans une de ses acceptions signifie bien ouverture d’esprit, ouverture aux autres, aux différentes cultures et à leur acceptation.

R : Tout le monde ne s’accorde pas sur cette définition de la laïcité. Un autre mot est donc nécessaire.
Le mot « conviction » est par ailleurs plus large que le mot « laïcité ». Cf : définition d’une conviction. Donc, le recours à ce mot est utile en France, mais indispensable à l’échelle européenne.Les européens ne comprennent pas ce concept de laïcité ; il fallait un autre mot pour leur parler.

Q : Dans les pays du Nord, la méthode des débats non conclusifs est pratiquée depuis longtemps. C’est un exercice de dialogue et d’intelligence pratiqué à l’école qui fait partie des compétences sociales à acquérir et qui sont notées au BAC.

Q : En France, il a un vrai problème pour conduire un débat ou une discussion, pour trois raisons :
– le modèle pédagogique donne la prééminence à la transmission ; au savoir académique.
– grande peur de cette libération de la parole ; on ne sait pas la gérer.
– on ne sait pas faire et on a peur de cette situation par manque de savoir taire.

R : l’interconvictionnalité, c’est l’anti-simplification. C’est la prise en compte de la réalité de la complexité et le contraire des systèmes de simplification :con suit le chef. C’est la défense opérationnelle de la diversité, càd fondamentalement et philosophiquement défense de la laïcité au sens élargi que je donne à ce terme.

Q : Quelle procédure ? L’organisation de débats requiert une procédure. Non conclusif – bien, OK. Mais certaines situations exigent une décision.
Procédure nécessaire également pour que des personnalités plus importantes que d’autres n’imposent pas la loi.
Donc, dans la Charte est-ce que le point des procédures politiques possibles est abordé pour faire vivre l’interconvictionnalité, ou bien est-ce querella va en rester au stade d’un principe conceptuel ?

R : l’Art 17 de la Charte :
« Les débats interconvictionnels n’ont pas vocation à remettre en question l’organisation délégataire des pouvoirs politiques décisionnels : ils interviennent légitimement en amont des décisions prises par les instances qui ont pour mission de les arrêter au nom des citoyens puis dans le suivi de leur mise en œuvre. »
La Charte ne stipule absolument pas la remise en cause du principe fondamental de démocratie.
« Demos » – le citoyen qui vote – intervient et élit des représentants.
Mais il y a tout ce qui hors de la décision politique. L’esprit démocratique qui passe dans « Demos » peut être utilement et heureusement influencé par l’interconvictionnalité pour les raisons de menace des totalitarismes.
Ceci devrait amener à une responsabilisation plus grande des élus sur leur fonction politique qui n’est pas seulement de démolir l’autre pour prendre sa place, mais qui est aussi de penser l’avenir par rapport au risque totalitaire.

…..
Hommage à Antoine SFEIR
Lors de la séance du 4 novembre, les membres du Conseil d’Administration du Cercle Condorcet de Paris ont tenu à rendre un hommage particulier à Antoine Sfeir, créateur de l’Observatoire de la laïcité, décédé le 30 octobre dernier qui a fait bénéficier à plusieurs reprises le Cercle de ses actions en faveur du dialogue entre les cultures et les religions ainsi que de sa parfaite connaissance du bassin méditerranéen.
La Laïcité à la française, il conviendra de la définir.

DEBAT :

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